Два гады ў Беларусі: вялікае інтэрв’ю Апостальскага Нунцыя Габара Пінтэра

нунцый (9)

13 траўня 2016 года Папа Рымскі Францішак прызначыў венгерскага каталіцкага святара і ватыканскага дыпламата Габара Пінтэра новым Апостальскім нунцыем у Беларусі. Праз два гады мы сустрэліся з арцыбіскупам для інтэрв’ю і абмеркавалі яго ўражанні ад краіны, дачыненні з беларускімі ўладамі і некаторыя ўнутрыцаркоўныя моманты.

Вы былі прызначаныя Апостальскім нунцыем у Беларусі два гады таму. Ці спраўдзіліся Вашыя чаканні пра краіну?

Я прыбыў у Беларусь толькі ў жніўні, але ў любым разе мы можам сказаць, што я тут ужо амаль два гады. Часам здаецца, што нават больш, бо час быў вельмі інтэнсіўны. Першы год заўсёды вельмі цяжкі, бонеабходна вывучыць новую рэальнасць і новую частку Касцёлу, спазнаць грамадства і дзяржаву, а таксама скончыць будаўніцтва нунцыятуры, на што сышло 14 месяцаў. Дзякуй Богу, яна атрымалася добрай, тут можна жыць і працаваць. Так што, мае першыя гады былі вельмі напружанымі і дынамічнымі, але і вельмі прыемнымі.

Беларусь і ўся тэрыторыя былога Савецкага Саюза былі амаль цалкам невядомыя мне. І хоць я сам з Венгрыі і жыў у падобнай сітуацыі, цяпер я ведаю, што тут было зусім інакш.

У мяне амаль не было інфармацыі пра Беларусь. Нават пра грамадства, палітыку і Касцёл. Амаль усё было новае. Калі я атрымаў сваё прызначэнне, то ведаў, што існуе такая краіна Беларусь. Што яе сталіца — Мінск. Што тут вырабляюць шмат трактароў і былі падпісаныя Мінская пагадненні па Украіне. Гэта практычна ўсё, што я ведаў. На жаль, у школе мы вельмі мала вывучалі пра Беларусь, а пасля 1991 года ў заходніх СМІ было мала навін аб ёй.

нунцый (5)

Таму я быў вельмі рады спазнаць гэтую выдатную краіну з яе цудоўнай прыродай. Усе мае ўражанні пра Беларусь вельмі пазітыўныя. Гарады прыгожыя і добра арганізаваныя. Вельмі добра працуе інфраструктура, а людзі вельмі прыемныя і гасцінныя.

Нават цяпер я вельмі здзіўлены, калі бачу тут шмат веры. Я не разумею, як гэтыя людзі здолелі захаваць яе ў такі жорсткі атэістычны перыяд. Падаецца, што ключом гэтага была сям’я. Вера захавалася не Касцёлам, які як інстытут быў практычна знішчаны, а ў сем’ях і праз сем’і. Гэта дзіўнае з’ява.

Вядома, гэта не значыць, што ўсё ідэальна, і мы тут жывем у раі. Ёсць шмат рэчаў, якія варта зрабіць нават у Касцёле, у палітычным жыцці, у эканоміцы. Але агулам сітуацыя як у грамадстве, так і ў Касцёле вельмі станоўчая.

Вы жылі і працавалі ў розных краінах (Гаіці, Балівія, Скандынаўскія краіны, Францыя, Філіпіны, і Аўстрыя). Якая з іх найбольш падобная да Беларусі?

Вы правы, я працаваў у многіх краінах свету. Але я хацеў бы дапоўніць спіс: яшчэ я праходзіў практыку ў Ліване і некалькі месяцаў быў у Алжыры з прычыны надзвычайнай сітуацыі.

Усе гэтыя краіны вельмі розныя. Не толькі ў параўнанні з Беларуссю, але і паміж сабой. Нават у Еўропе, Аўстрыя і Францыя вельмі розныя, не кажучы ўжо пра Скандынавію. Там шмат агульнага, але і шмат рознага. Розная важнасць Каталіцкага Касцёлу, лік каталікоў, традыцыі, менталітэт.

нунцый (1)

Гаіці хоць і знаходзіцца ў Амерыцы, але з’яўляецца вельмі афрыканскай краінай. А ў Балівіі самая вялікая індзейская супольнасць: большасць яе насельніцтва — абарыгены, хоць у іншых краінах Лацінскай Амерыкі наадварот. А Філіпіны хоць і знаходзяцца ў Азіі, але тут шмат іспанскай культуры і вялікі ўплыў ЗША. Яны аб’ядноўваюць тры вельмі розныя культуры.

У Беларусі цяжка знайсці падабенства з гэтымі краінамі. Гісторыя, традыцыі і менталітэт тут блізкія да іншых народаў Усходняй Еўропы. Я мог бы параўнаць Беларусь больш з Польшчай і Славакіяй, але там я не працаваў у якасці дыпламата. Калі я параўноўваю традыцыі, ежу і нацыянальны строй, то бачу шмат падабенства з Польшчай і Славакіяй, ды з Венгрыяй таксама. Цікава знаходзіць агульныя рэчы, хоць нашы культура і гісторыя вельмі розныя. І ў Каталіцкім Касцёлеў нас шмат агульнага. Але іншыя рэчы, як, напрыклад, у палітыцы і эканоміцы, а таксама сітуацыя ў Касцёле немагчыма параўнаць з краінамі, дзе я працаваў раней.

Але сёння свет стаў такім малым, што мы жывем, нібыў маленькай вёсцы. Сацыяльныя сеткі даюць адчуванне, што жывем вельмі блізка. На жаль, Беларусь не вельмі добра вядомая астатняму свету, але спадзяюся, што яна зменіцца і стане больш вядомай і адкрытай. Тым не менш, усё, што адбываецца ў Менску, мая сям’я ведае неадкладна, а ў Мінску можна даведацца пра ўсё, што адбываецца ў Венгрыі. Гэта вельмі пазітыўна. Гэта дае адчуванне, што нават калі палітычная сітуацыя ў свеце вельмі складаная і драматычная, мы жывем у адной сям’і. І параўноўваць краіны стала значна прасцей, нават калі падабенства не так відавочна.

Вы называлі падрыхтоўку візіту Папы Рымскага ў Беларусь адной са сваіх асноўных задач. Ці ёсць якія-небудзь зрухі ў гэтым пытанні? З прычыны таго, што няма ніякіх сведчанняў, што Папа можа прыехаць у Беларусь, ці не стане чаканне яго візіту гэтакім беларускім Граалем?

Я спадзяюся, што не. Візіт Папы ў Беларусь — сапраўды адзін з маіх прыярытэтаў. Мы размаўляем пра гэта са многімі людзьмі ў краіне. Не толькі з каталікамі, але і з праваслаўнымі ды дзяржаўнымі ўладамі. Сапраўды, уся краіна жадае, каб Папа прыехаў сюды – на зямлю, якую ніколі не наведваў Пантыфік. Спадзяемся, што гэта здзейсніцца.

нунцый (10)

Каталіцкі Касцёл і Папа паважаюць ўсе народы і рэлігіі. Хоць у Беларусі адносна вялікі працэнт каталікоў (больш, чым у любой іншай праваслаўнай краіне), большасць насельніцтва ўсё ж праваслаўнае. Менавіта таму Папа не прыедзе сюды без згоды Праваслаўнай Царквы. Паколькі Беларуская Праваслаўная Царква з’яўляецца часткай Рускай, а яе зверхнікам з’яўляецца Патрыярх Маскоўскі Кірыл, то без яго згоды, візіт не адбудзецца.

Наша задача — арганізаваць візіт у згодзе і каардынацыі з Праваслаўнай Царквой. Перакананы, што краіна гатовая для гэтага, і я магу пацвердзіць, што Папа гатовы таксама.

Чаму ж няма згоды з Масквы?

Мяркую, што ёсць прычына, па якой яны яшчэ не разглядалі гэта пытанне. Але я настроены вельмі аптымістычна і мяркую, што ў іх знойдзецца на гэта час.

Прайшло амаль 10 гадоў з таго часу, як было абвешчана, што Беларусь і Ватыкан плануюць падпісаць канкардат. Але нічога не змянілася. Не маглі б вы сказаць, чаму? Ці робіце вы якія-небудзь крокі ў гэтым кірунку?

У гэтым пытанні я таксама з’яўляюся аптымістам. Але мушу трохі ўдакладніць. Публічна гаворыцца пра канкардат, але сам дакумент не будзе канкардатам. Апошнія дзесяцігоддзі Ватыкан не заключае канкардаты. Гэты тып міжнароднага дакументу не адменены. Але раней было лягчэй падпісаць яго, бо гэта комплекснае пагадненне, якое ўплывае на кожную дэталь узаемадзеяння паміж Касцёлам і дзяржавай. У нашы дні, калі жыццё ўвесь час ускладняецца, амаль немагчыма заключыць пагадненне, якое б рэгулявала ўсе сцэнары сумеснай працы. Таму цяпер не выкарыстоўваецца форма канкардату.

Тое, што мы рыхтуем, называецца рамачным пагадненнем. Мы спрабуем ахапіць як мага большую частку пытанняў, але, магчыма, неўзабаве з’явіцца новая праблема, і мы будзем вымушаныя разгледзець ужо яе. У гэтым выпадку будзе рыхтавацца новае пагадненне.

Падрыхтоўка сапраўды пачалася даўно. І ўрад, і Касцёл зрабілі вялікую працу. Але актыўная праца неафіцыйна прыпынілася тры-чатыры гады таму. Працэс па-ранейшаму існуе, але актыўная дзейнасць прыпыненая. Цяжка сказаць, чаму. Я думаю, што здарылася нейкае непаразуменне, і жаданне працаваць вельмі актыўна спынілася. Тым не менш, і сёння працэс ідзе. Гэта яшчэ адзін прыярытэт для мяне. Мы размаўлялі пра гэта і з міністрам замежных спраў Макеем, і з яго намеснікам, і з іншымі службовымі асобамі. Зараз мы вывучаем канкрэтныя крокі, якія можна было б зрабіць у бліжэйшай будучыні.

Вядома, гэта будзе доўгі працэс. Нельга сказаць, што праз некалькі месяцаў мы зможам скончыць гэтую вельмі складаную працу з вялікай колькасцю дэталяў і шматлікімі юрыдычнымі момантамі. Наша задача зараз — стварыць змяшаную камісію. Неабходна зацвердзіць, як часта мы можам сустракацца, які тып працы павінны зрабіць, і гэтак далей. Такім чынам, працэс ідзе, але без якой-небудзь канкрэтнай даты, бо амаль немагчыма ведаць, колькі нам спатрэбіцца часу. Але існуе агульнае жаданне і ўраду, і Святога Прастола, каб дасягнуць гэтага.

Пагадненне б дапамагло шмат у каардынацыі і супрацоўніцтве паміж урадам і Касцёлам. Дзякуй Богу, у асноўным, у нас добрыя адносіны. Без сумневу, у Беларусі існуе свабода веравызнання,і Каталіцкі Касцёл можа вольна працаваць. Але мы мусім упарадкаваць некаторыя дэталі, якія раней ніколі не рэгуляваліся.

нунцый (3)

Гэта рамачнае пагадненне абсалютна неабходнае. Няма пытання, ці трэба гэта зрабіць. Спадзяюся, што мы заключым яго ў разумныя тэрміны. Гэта не фантазія і не Святы Грааль.

Пакуль жа мы працуем над пагадненнем, жыццё працягваецца. Касцёл працягвае служыць, урад — працаваць, людзі – жыць. Немагчыма ўвесь час чакаць моманту, калі пагадненне будзе гатовае. Таму з’яўляюцца пэўныя дадатковыя ініцыятывы. Перадусім, існуе ініцыятыва Канферэнцыі каталіцкіх біскупаў. Спадзяюся, мы зможам урэгуляваць некаторыя пытанні яшчэ да таго, як будзе заключанае рамачнае пагадненне.

Не маглі б Вы распавесці пра прапановы, якія могуць увайсці ў гэтае рамачнае пагадненне?

Добрая дыпламатыя заўсёды працуе не навідавоку. Было б няправільным казаць больш канкрэтна. У такім пагадненні ўдзельнічаюць розныя бакі. Таму больш важна абмеркаваць пытанні, праблемы, пэўныя моманты спачатку ўнутры, а не рабіць іх адразу ж здабыткам грамадскасці. Лепш казаць пра вынікі, чым пра працэс.

А што наконт праблемы замежных святароў, якім неабходна атрымліваць дазвол на рэлігійную дзейнасць у краіне? Каталіцкія святары мусяць служыць Святую Імшу штодня, так што гэта вялікая праблема для іх, нават калі яны прыязджаюць у Беларусь на кароткі час.

Праблема існуе, мы не можам хаваць яе. Яна з’яўляецца таксама вынікам спецыфічнай сітуацыі Каталіцкага Касцёлу ў Беларусі. У часы Савецкага Саюза тут налічвалася менш за 40 святароў, большасць з іх былі падпольнымі. Зараз жа гаворка ідзе пра больш чым 500 каталіцкіх святароў у краіне, большасць з якіх — грамадзяне Беларусі.

Таксама праўда, што Касцёл не можа працаваць сёння напоўную без замежнай дапамогі. І большасць замежных святароў паходзіць з Польшчы. Так атрымалася па многіх прычынах, але перадусім з прычыны блізкіх моў, супольных традыцый і менталітэту. Відавочна, што краіна, дзе існуе шмат святароў, дапамагае свайму суседу, які знаходзіцца ў патрэбе. У Беларусі ёсць святары і з іншых краін, але ў асноўным усё жз Польшчы.

У той жа час ёсць закон дзяржавы, які рэгулюе, як іншаземцы могуць прыязджаць і працаваць тут. Касцёл паважае гэты закон. Гэта нават не абмяркоўваецца. Але ёсць сітуацыі, калі ўжыванне закона не зразумелае. Чаму так, а не так? Чаму гэта, а не тое? Ёсць пытанні, якія мы павінны праясніць.

нунцый (6)

Звычайна гэтыя пытанні разглядаюцца ў індывідуальным парадку. Але мы імкнемся заключыць усе пытанні ў агульны кантэкст, каб пазбегнуць разбіральніцтва ўсіх выпадкаў па адным. Мы дамагаемся ўрэгулявання гэтай з’явы.

Апошняя вельмі важная сустрэча па гэтым пытанні адбылася ў Міністэрстве замежных спраў 27 красавіка. Мы з арцыбіскупам Кандрусевічам сустрэліся з міністрам Макеем, упаўнаважаным па справах рэлігій Гулякам і іх памочнікамі. Сустрэча працягвалася некалькі гадзін, і гэтае пытанне таксама ўздымалася. Мы змаглі праясніць многія дэталі, якія не былі зразумелыя альбо нам, альбо прадстаўнікам уладаў. Мы таксама дамовіліся, што пэўныя правілы ды пытанні будуць перагледжаныя.

Ці была сустрэча выкліканая сітуацыяй са святаром, які мусіў пакінуць Гатава?

Не, не была. Яна адбылася ў гэты ж час, але зусім выпадкова. Некалькі месяцаў таму па маёй ініцыятыве мы сустрэліся з міністрам Макеем, абмеркавалі розныя пытанні, і пасля ён арганізаваў гэтую агульную сустрэчу, каб можна было пагаварыць непасрэдна аб некалькіх пытаннях і праблемах. Асноўнае пытанне насіла значна больш тэарэтычны характар, але, мы абмеркавалі трошкі і гэту праблему.

У Беларусі існуе не толькі Рыма-Каталіцкі Касцёл, але і Беларуская Грэка-Каталіцкая Царква. Тым не менш, яна не мае свайго біскупа. У чым прычына гэтага? Як мы ведаем, існуюць нават меншыя Усходнія Каталіцкія Цэрквы, якія маюць свайго біскупа.

Гэта таксама цяжкае пытанне. Перадусім, неабходна падкрэсліць важнасць Грэка-Каталіцкай Царквы ў Беларусі. Яе традыцыя ўзыходзіць да самога пачатку грэка-каталіцтва. Раней грэка-каталікоў тут было нашмат больш, яны мелі свае епархіі і біскупаў. Таму, кажучы пра традыцыйныя хрысціянскія Цэрквы ў краіне, мы заўсёды ўзгадваем тры: Праваслаўную, Рыма-Каталіцкую і Грэка-Каталіцкую. Гэтыя тры Царквы паказваюць рэальнасць хрысціянскай традыцыі і хрысціянскага супольнасці ў краіне. Мы не можам і ніколі не будзем пра гэта забываць. У савецкі час Грэка-Каталіцкая Царква была фактычна скасавана, і святары былі высланыя на пакуты ў ГУЛАГ. Савецкі ўрад не хацеў наогул прызнаваць грэка-каталікоў.

нунцый (7)

Пасля зменаў, якія пачаліся 30 гадоў таму, грэка-каталіцкай супольнасці давялося шукаць сваю ўласную ідэнтычнасць. Яны павінны былі прыйсці да сябе. Сёння можна пацвердзіць, што яны знайшлі ідэнтычнасць, хоць іх колькасць да канца няясная. Вельмі строгія статыстычныя дадзеныя кажуць аб 3,000. Большыя рэальныя сведчаць аб 15,000-17,000. Калі ж улічваць усе сем’і, дзе маці або бацька з’яўляюцца грэка-каталікамі, гаворка можа ісці да 30,000. Рэальнасць жа недзе паміж 3,000 і 30,000.

Гэта вельмі вызначаная супольнасць. Яны прысутнічаюць практычна ва ўсёй краіне, асабліва ў буйных гарадах. У іх 15 святароў. Адказвае за грэка-каталіцкую супольнасць архімандрыт Сяргей Гаек, які прызначаны Святым Пасадам у якасці візітатара і адказны непасрэдна перад Ватыканам. Яму даручана арганізаваць усё жыццё супольнасці, каардынаваць пастырскую працу. Гэта азначае, што грэка-каталікі маюць пэўную незалежнасць. Яны не падначальваюцца рыма-каталіцкім біскупам, але прысутнічаюць падчас усіх нацыянальных падзей Каталіцкай Царквы. І робяць гэта як грэка-каталікі.

Што ж тычыцца таго, чаму яны не маюць свайго біскупа, то па многіх крытэрах яны маглі б мець яго. Але ёсць некаторыя іншыя ўмовы, якія яшчэ не выкананы. Ні я, ні Папа – мы не забываем пра грэка-каталікоў. Мы сочым за працэсам пошуку імі сваёй ідэнтычнасці, іх роляй у грамадстве і ў Царкве Беларусі. Ёсць шмат пазітыўных зрухаў, нават калі яны не вельмі бачныя.

З часу майго прыбыцця ў Беларусь, адным з маіх прыярытэтаў было ўбачыць, як ідзе гэты працэс. Я размаўляў пра гэта і з Папам, калі быў у апошні раз у Рыме ў лістападзе. Я размаўляў і з кардыналам-дзяржсакратаром Паралінам, бо гэтае пытанне таксама залежыць ад яго. Я размаўляў і з кардыналам Сандры, які адказвае за Кангрэгацыю Ўсходніх Цэркваў. Мы ўсе працуем над гэтым пытаннем.

Але я не думаю, што мы зможам вельмі хутка даць адказ. Мы павінны разглядаць гэтае пытанне паступова. Спадзяюся, што праз некалькі месяцаў мы зможам убачыць нейкія канкрэтныя крокі па ўпарадкаванні жыцця грэка-каталіцкай супольнасці. Ці будзе гаворка ісці пра біскупа ці не, я не магу зараз сказаць. Гэта было б занадта канкрэтна.

Некаторыя аналітыкі кажуць, што грэка-каталікі не маюць біскупа па геапалітычных прычынах

Я б не сказаў, што гэта палітычнае пытанне. Калі б гэта было так, яно б ужо было вырашана. Гэтае пытанне значна больш складанае. Вядома, у грамадстве ўсё ідзе разам. Мы не можам выключыць вернікаў і Царкву з грамадства. Царква з’яўляецца часткай грамадства, а праз гэта і часткай палітыкі. З іншага боку, грамадства не можа адмаўляць існаванне Царквы, як гэта спрабавалі зрабіць камуністы.

нунцый (4)

Таму наяўнасць у грэка-каталікоў біскупане з’яўляецца палітычным ці па-запалітычным пытаннем. Яны таксама частка грамадства. Але мы не можам забываць, што большасць беларускага грамадства — праваслаўныя. А для Праваслаўнай Царквы існаванне грэка-каталіцкай супольнасці з’яўляецца тым, з чым яны згаджаюцца, але не могуць да канца прыняць. На шчасце, гэта не праблема паміж Беларускай Праваслаўнай Царквой і беларускай грэка-каталіцкай супольнасцю. Гэта больш тэарэтычнае пытанне.

У Беларусі таксама існуе традыцыяналісцкая каталіцкая парафія, якая належыць да Брацтва Святога Пія X. Ватыкан сёння спрабуе палепшыць адносіны з брацтвам. Але мы не бачым такіх крокаў у Беларусі. Чаму? Ці ёсць у вас якія-небудзь стасункі з гэтай парафіяй?

У апошнія гады Апостальская Сталіца зрабіла шмат крокаў і жэстаў у бок традыцыяналісцкай супольнасці. Калі мы гаворым пра братоў, старэйшы можа рабіць крокі і жэсты лягчэй за меншага. Ужо рабіліся канкрэтныя ініцыятывы для таго, каб дасягнуць адзінства. Перадусім, было скасаванае адлучэнне ад Касцёла чатырох біскупаў. Гэта быў вельмі важны момант. Былі і некаторыя іншыя крокі. Гэтак, Папа Францішак дазволіў святарам брацтва спавядаць усіх каталікоў. І гэта таксама вельмі ясны знак. Ідзе працэс аднаўлення адзінства. Прызнаюся, Ватыкан хоча інтэнсіфікаваць гэты кантакт.

Я ведаю, што ў Мінску ў традыцыяналістаў зарэгістраваная парафія. На жаль, у мяне няма ніякіх кантактаў з імі. Ні з групай, ні са святаром. Я чуў, што ён са Швейцарыі. Але мы ніколі не сустракаліся. На жаль, ён не шукаў кантакту са мной. Наколькі я ведаю, не шукаў і з біскупамі краіны.

Я адкрыты чалавек. Для мяне было б абсалютна нармальна сустрэцца са святаром ці мець з ім якісьці кантакт. Я не выключаю, што магу сам выступіць з ініцыятывай. На жаль, пакуль у мяне было шмат іншых спраў. Я нават зараз вельмі заняты. Не ведаю, калі ў мяне з’явіцца час, але я абсалютна гатовы. І пасля вашага пытання, сустрэча, верагодна, з’явіцца ў маім плане таго, што трэба зрабіць. Калі гэтага не зробяць яны, буду рабіць я. Гэта не праблема. Як прадстаўнік Папы я хацеў бы таксама прадстаўляць тое ж самы намер Святога Прастола. І я зраблю ўсё магчымае, каб прыйсці да вельмі канкрэтнага і бачнага адзінства.

Гутарыў Максім Гацак, фота Эльвіры Гарошка

Шаноўныя чытачы! Krynica.info з’яўляецца валанцёрскім праектам. Нашы журналісты не атрымліваюць заробкаў. Разам з тым праца сайту патрабуе розных выдаткаў: аплата дамену, хостынгу, тэлефонных званкоў і іншага. Таму будзем радыя, калі Вы знойдзеце магчымасць ахвяраваць сродкі на дзейнасць хрысціянскага інфармацыйнага парталу. Пералічыць сродкі можна на тэлефонны нумар МТС: +37529 566 45 53. Па магчымых пытаннях звяртайцеся на krynica.editor@gmail.com




Блогі