Два года в Беларуси: большое интервью Апостольского нунция Габора Пинтера

нунцый (9)

13 мая 2016 года Папа Римский Франциск назначил венгерского католического священника и ватиканского дипломата Габора Пинтера новым Апостольским нунцием в Беларуси. Через два года мы встретились с архиепископом для интервью и обсудили его впечатления от страны, отношения с белорусскими властями и некоторые внутрицерковные моменты.

Вы были назначены Апостольским нунцием в Беларуси два года назад. Оправдались ли Ваши ожидания о стране?

Я прибыл в Беларусь только в августе, но в любом случае мы можем сказать, что я здесь уже почти два года. Иногда кажется, что даже больше, так как время был очень интенсивным. Первый год всегда очень тяжелый, поскольку необходимо изучить новую реальность и новую часть Церкви, узнать общество и государство, а также закончить строительство нунциатуры, на что ушло 14 месяцев. Слава Богу, она получилась хорошей, здесь можно жить и работать. Так что, мои первые годы были очень напряженными и динамичными, но и очень приятными.

Беларусь и вся территория бывшего Советского Союза были почти неизвестны мне. И хотя я сам из Венгрии и жил в подобной ситуации, теперь я знаю, что здесь было совсем иначе.

У меня почти не было информации о Беларуси. Даже об обществе, политике и Церкви. Почти все было ново. Когда я получил свое назначение, то знал, что есть такая страна Беларусь. Что ее столица — Минск. Что здесь производят много тракторов и были подписаны Минские соглашения по Украине. Это практически все, что я знал. К сожалению, в школе мы очень мало изучали о Беларуси, а после 1991 года в западных СМИ было мало новостей о ней.

нунцый (5)

Поэтому я был очень рад узнать эту замечательную страну с ее прекрасной природой. Вся мои впечатления о Беларуси очень позитивны. Города красивы и хорошо организованы. Очень хорошо работает инфраструктура, а люди очень приятны и гостеприимны.

Даже сейчас я очень удивлен, когда вижу здесь много веры. Я не понимаю, как эти люди сумели сохранить ее в такой жесткий атеистический период. Кажется, что ключом этого была семья. Вера сохранилась не Церковью, которая как институт была практически уничтожена, а в семьях и через семьи. Это удивительное явление.

Конечно, это не значит, что все идеально, и мы здесь живем в раю. Есть много вещей, которые следует сделать даже в Церкви, в политической жизни, в экономике. Но в целом ситуация как в обществе, так и в Церкви очень положительная.

Вы жили и работали в разных странах (Гаити, Боливия, Скандинавские страны, Франция, Филиппины, и Австрия). Какая из них наиболее похожа на Беларусь?

Вы правы, я работал во многих странах мира. Но хотел бы дополнить список: еще я проходил практику в Ливане и несколько месяцев был в Алжире вследствие чрезвычайной ситуации.

Все эти страны очень разные. Не только по сравнению с Беларусью, но и между собой. Даже в Европе, Австрия и Франция очень разные, не говоря уже о Скандинавии. Там много общего, но и много разного. Различная важность Католической Церкви, число католиков, традиции, менталитет.

нунцый (1)

Гаити хотя и находится в Америке, но является очень африканской страной. А в Боливии самая большая индейская община: большинство ее населения — аборигены, хотя в других странах Латинской Америки наоборот. А Филиппины хотя и находятся в Азии, но здесь много испанской культуры и большое влияние США. Они объединяют три очень разные культуры.

В Беларуси трудно найти сходство с этими странами. История, традиции и менталитет здесь близки к другим народам Восточной Европы. Я мог бы сравнить Беларусь больше с Польшей и Словакией, но там я не работал в качестве дипломата. Когда я сравниваю традиции, еду и национальный костюм, то вижу много сходства с Польшей и Словакией, да и с Венгрией тоже. Интересно находить общие вещи, хотя наши культура и история очень разные. И в Католической Церкви у нас много общего. Но другие вещи, как, например, в политике и экономике, а также ситуацию в Церкви невозможно сравнить со странами, где я работал раньше.

Но сегодня мир стал таким маленьким, что мы живем, словно в маленькой деревне. Социальные сети дают ощущение, что живем очень близко. К сожалению, Беларусь не очень хорошо известна остальному миру, но надеюсь, что она изменится и станет более известной и открытой. Тем не менее, все, что происходит в Минске, моя семья узнает сразу же, а в Минске можно узнать обо всем, что происходит в Венгрии. Это очень позитивно. Это дает ощущение, что даже если политическая ситуация в мире очень сложна и драматична, мы живем в одной семье. И сравнивать страны стало гораздо проще, даже если сходство не так очевидно.

Вы называли подготовку визита Папы Римского в Беларусь одной из своих основных задач. Есть ли какие-либо подвижки в этом вопросе? Из-за того, что нет никаких свидетельств, что Папа может приехать в Беларусь, не станет ли ожидание его визита этаким белорусским Граалем?

Я надеюсь, что нет. Визит Папы в Беларусь — действительно один из моих приоритетов. Мы разговариваем об этом со многими людьми в стране. Не только с католиками, но и с православными и государственными властями. Действительно, вся страна хочет, чтобы Папа приехал сюда — на землю, которую никогда не посещал Понтифик. Надеемся, что это произойдет.

нунцый (10)

Католическая Церковь и Папа уважают все народы и религии. Хотя в Беларуси относительно большой процент католиков (больше, чем в любой другой православной стране), большинство населения все же православное. Именно поэтому Папа не приедет сюда без согласия Православной Церкви. Поскольку Белорусская Православная Церковь является частью Русской, а ее предстоятелем является Патриарх Московский Кирилл, то без его согласия, визит не состоится.

Наша задача — организовать визит в согласии и координации с Православной Церковью. Убежден, что страна готова для этого, и я могу подтвердить, что Папа тоже готов.

Почему же нет согласия из Москвы?

Полагаю, что есть причина, по которой они еще не рассматривали этот вопрос. Но я настроен очень оптимистично и думаю, что у них найдется на это время.

Прошло почти 10 лет с тех пор, как было объявлено, что Беларусь и Ватикан планируют подписать конкордат. Но ничего не изменилось. Не могли бы вы сказать, почему? Делаете ли вы какие-либо шаги в этом направлении?

В этом вопросе я также являюсь оптимистом. Но должен немного уточнить. Публично говорится о конкордате, но сам документ не будет конкордатом. Последние десятилетия Ватикан не заключает конкордаты. Этот тип международного документа не отменен, но раньше было легче его подписать, так как это комплексное соглашение, влияющее на каждую деталь взаимодействия между Церковью и государством. В наши дни, когда жизнь все время усложняется, почти невозможно заключить соглашение, которое бы регулировало все сценарии совместной работы. Поэтому сейчас не используется форма конкордата.

То, что мы готовим, называется рамочным соглашением. Мы пытаемся охватить как можно большую часть вопросов, но, возможно, вскоре появится новая проблема, и мы будем вынуждены рассмотреть уже ее. В этом случае будет готовиться новое соглашение.

Подготовка действительно началась давно. И правительство, и Церковь сделали большую работу. Но активная работа неофициально приостановилась три-четыре года назад. Процесс по-прежнему идет, но активная деятельность приостановлена. Трудно сказать, почему. Я думаю, что случилось какое-то недоразумение, и желание работать очень активно приостановилось. Тем не менее, и сегодня процесс идет. Это еще один приоритет для меня. Мы говорили об этом и с министром иностранных дел Макеем, и с его заместителем, и с другими должностными лицами. Сейчас мы изучаем конкретные шаги, которые можно было бы сделать в ближайшем будущем.

Конечно, это будет долгий процесс. Нельзя сказать, что через несколько месяцев мы сможем закончить эту очень сложную работу с большим количеством деталей и многочисленными юридическими моментами. Наша задача сейчас — создать смешанную комиссию. Предстоит утвердить, как часто мы можем встречаться, какой тип работы должны сделать, и так далее. Таким образом, процесс идет, но без какой-либо конкретной даты, так как почти невозможно знать, сколько нам понадобится времени. Но есть общее желание и правительства, и Святого Престола, чтобы прийти к этому.

Соглашение бы помогло в координации и сотрудничестве между правительством и Католической Церковью. Слава Богу, в основном, у нас хорошие отношения. Без сомнения, в Беларуси существует свобода вероисповедания, и Католическая Церковь может свободно работать. Но мы должны упорядочить некоторые детали, которые ранее никогда не регулировались.

нунцый (3)

Это рамочное соглашение абсолютно необходимо. Вопрос не в том, нужно ли оно. Надеюсь, что мы заключим его в разумные сроки. Это не фантазия и не Святой Грааль.

Пока же мы работаем над соглашением, жизнь продолжается. Церковь продолжает служить, правительство — работать, люди — жить. Невозможно постоянно ждать момента, когда соглашение будет готово. Поэтому появляются определенные дополнительные инициативы. Прежде всего, есть инициатива Конференции католических епископов. Надеюсь, мы сможем урегулировать некоторые вопросы еще до того, как будет заключено рамочное соглашение.

Не могли бы Вы рассказать о предложениях, которые могут войти в это рамочное соглашение?

Хорошая дипломатия всегда работает не на виду. Было бы неправильным говорить более конкретно. В таком соглашении участвуют разные стороны. Поэтому более важно обсудить вопросы, проблемы, определенные моменты сначала внутри, а не делать их сразу же достоянием общественности. Лучше говорить о результатах, чем о процессе.

А что насчет проблемы иностранных священнослужителей, которым необходимо получать разрешение на религиозную деятельность в стране? Католические священники должны служить Святую Мессу ежедневно, так что это большая проблема для них, даже если они приезжают в Беларусь на короткое время.

Проблема существует, мы не можем скрывать ее. Она является в том числе следствием особого положения Католической Церкви в Беларуси. Во времена Советского Союза здесь насчитывалось менее 40 священников, большинство из них были подпольными. Сейчас же речь идет о более чем 500 католических священниках в стране, большинство из которых — граждане Беларуси.

Также правда, что Католическая Церковь не может работать сегодня на полную без иностранной помощи. И большинство иностранных священнослужителей происходит из Польши. Так получилось по многим причинам, но прежде всего вследствие близких языков, общих традиций и менталитета. Очевидно, что страна, где есть много священников, помогает своему соседу, который в них нуждается. В Беларуси есть священники и из других стран, но в основном все же из Польши.

В то же время есть закон государства, который регулирует, как иностранцы могут приезжать и работать здесь. Католическая Церковь уважает этот закон. Это даже не обсуждается. Но есть ситуации, когда применение закона не понятно. Почему так, а не этак? Почему это, а не то? Есть вопросы, которые мы должны прояснить.

нунцый (6)

Обычно эти вопросы рассматриваются в индивидуальном порядке. Однако мы стремимся заключить все вопросы в общий контекст, чтобы избежать разбирательства всех случаев по одному. Мы добиваемся урегулирования этого явления.

Последняя очень важная встреча по этому вопросу состоялась в Министерстве иностранных дел 27 апреля. Мы с архиепископом Кондрусевичем встретились с министром Макеем, уполномоченным по делам религий Гуляко и их помощниками. Встреча продолжалась несколько часов, и этот вопрос также поднимался. Мы смогли прояснить многие детали, которые не были понятны либо нам, либо представителям властей. Мы также договорились, что определенные правила и вопросы будут пересмотрены.

Была ли встреча вызвана ситуацией со священником, который должен был оставить Гатово?

Нет, не была. Она состоялась в это же время, но это совсем случайно. Несколько месяцев назад по моей инициативе мы встретились с министром Макеем, обсудили различные вопросы, и после он организовал эту общую встречу, чтобы можно было обсудить непосредственно несколько вопросов и проблем. Основной вопрос носил гораздо более теоретический характер, но, мы обсудили немного и эту проблему.

В Беларуси есть не только Римско-Католическая Церковь, но и Греко-Католическая. Тем не менее, она не имеет своего епископа. В чем причина этого? Как мы знаем, существуют даже меньшие Восточные Католические Церкви, которые имеют своего епископа.

Это тоже сложный вопрос. Прежде всего, необходимо подчеркнуть важность Греко-Католической Церкви в Беларуси. Ее традиция восходит к самому началу греко-католичества. Ранее греко-католиков здесь было намного больше, у них были свои епархии и епископы. Поэтому, говоря о традиционных христианских Церквях в стране, мы всегда вспоминаем три: Православную, Римско-Католическую и Греко-Католическую. Эти три Церкви показывают реальность христианской традиции и христианского общества в стране. Мы не можем и никогда не будем об этом забывать. В советское время Греко-Католическая Церковь была фактически упразднена, и священники были высланы на мучения в ГУЛАГ. Советское правительство не хотело вообще признавать греко-католиков.

нунцый (7)

После изменений, которые начались 30 лет назад, греко-католической общине пришлось искать свою собственную идентичность. Они должны были прийти к себе. Сегодня можно подтвердить, что они нашли идентичность, хотя их количество до конца неясно. Очень строгие статистические данные говорят о 3,000. Более реальные свидетельствуют о 15,000-17,000. Если же учитывать все семьи, где мать или отец являются греко-католиками, речь может доходить до 30,000. Реальность же где-то между 3,000 и 30,000.

Это очень конкретная общность. Они присутствуют практически во всей стране, особенно в крупных городах. У них 15 священников. Отвечает за греко-католическое сообщество архимандрит Сергей Гаек, который назначен Святым Престолом в качестве визитатора и ответственен непосредственно перед Ватиканом. Ему поручено организовать всю жизнь сообщества, координировать пастырскую работу. Это означает, что у греко-католиков есть определенная независимость. Они не подчиняются римско-католическим епископам, но присутствуют во всех национальных событиях Католической Церкви. И делают это как греко-католики.

Что же касается того, почему у них нет своего епископа, то по многим критериям он мог бы у них быть. Но есть некоторые другие условия, которые еще не выполнены. Ни я, ни Папа — мы не забываем о греко-католиках. Мы следим за процессом поиска ими своей идентичности, их ролью в обществе и в Церкви Беларуси. Есть много позитивных сдвигов, даже если они не очень видны.

Со времени моего приезда в Беларусь, одним из моих приоритетов было увидеть, как идет этот процесс. Я разговаривал об этом и с Папой, когда был в последний раз в Риме в ноябре. Я разговаривал и с кардиналом-госсекретарем Паролином, так как этот вопрос также зависит от него. Я разговаривал и с кардиналом Сандри, который отвечает за Конгрегацию Восточных Церквей. Мы все работаем над этим вопросом.

Но я не думаю, что мы сможем очень быстро дать ответ. Мы должны рассматривать этот вопрос постепенно. Надеюсь, что через несколько месяцев мы сможем увидеть какие-то конкретные шаги по упорядочению жизни греко-католического сообщества. Будет ли речь идти о епископе или нет, я не могу сейчас сказать. Это было бы слишком конкретно.

Некоторые аналитики говорят, что у греко-католиков нет епископа по геополитическим причинам

Я бы не сказал, что это политический вопрос. Если бы это было так, он бы уже был решен. Этот вопрос гораздо более сложен. Конечно, в обществе все идет вместе. Мы не можем исключить верующих и Церковь из общества. Церковь является частью общества, а через это и частью политики. С другой стороны, общество не может отрицать существование Церкви, как это пытались сделать коммунисты.

нунцый (4)

Поэтому наличие у греко-католиков епископа не является политическим или внеполитическим вопросом. Они тоже часть общества. Но мы не можем забывать, что большинство белорусского общества — православные. А для Православной Церкви существование греко-католической общины является тем, с чем они соглашаются, но не могут до конца принять. К счастью, это не проблема между Белорусской Православной Церковью и белорусским греко-католическим сообществом. Это больше теоретический вопрос.

В Беларуси также есть традиционалистский католический приход, принадлежащий к Братству Святого Пия X. Ватикан сегодня пытается улучшить отношения с братством. Но мы не видим таких шагов в Беларуси. Почему? Есть ли у вас какие-либо отношения с этим приходом?

В последние годы Святой Престол сделал много шагов и жестов в сторону традиционалистского сообщества. Когда мы говорим о братьях, старшему легче, чем меньшему делать шаги и жесты. Уже предпринимались конкретные инициативы для того, чтобы достичь единства. Прежде всего, было отменено отлучение от Церкви четырех епископов. Это был очень важный момент. Были и некоторые другие шаги. Так, Папа Франциск позволил священникам братства исповедовать всех католиков. И это тоже очень ясный знак. Идет процесс восстановления единства. Признаюсь, Ватикан хочет интенсифицировать этот контакт.

Я знаю, что в Минске у традиционалистов зарегистрирован приход. К сожалению, у меня нет никаких контактов с ними. Ни с группой, ни со священником. Я слышал, что он из Швейцарии. Но мы никогда не встречались. К сожалению, он не искал контакта со мной. Насколько я знаю, не искал и с епископами страны.

Я открытый человек. Для меня было бы абсолютно нормально встретиться со священником или установить с ним другой контакт. Я не исключаю, что могу сам выступить с инициативой. К сожалению, пока у меня было много других дел. Я даже сейчас очень занят. Не знаю, когда у меня появится время, но я абсолютно готов. И после вашего вопроса, встреча, вероятно, появится в моем плане того, что нужно сделать. Если они этого не сделают, буду делать я. Это не проблема. Как представитель Папы я хотел бы также представлять то же самое намерение Святого Престола. И я сделаю все возможное, чтобы прийти к очень конкретному и видимому единству.

Беседовал Максим Гацак, фото Эльвиры Горошко

Дорогие читатели! Krynica.info является волонтерским проектом. Наши журналисты не получают зарплат. Вместе с тем работа сайта требует разных затрат: оплата домену, хостинга, телефонных звонков и прочего. Поэтому будем рады, если Вы найдете возможность пожертвовать средства на деятельность христианского информационного портала. Перечислить средства можно на телефонный номер МТС: +37529 566 45 53. По интересующим вопросам обращайтесь на krynica.editor@gmail.com




Блоги